| Новая тема | Отправить сообщение |
ALeXkRU 
Администратор
|
       
Наткнулся тут на одном из форумов на такую историю, и решил создать эту тему.
Прошу делиться здесь интересными случаями из жизни практикующих холодильщиков.
Собственно, история:
Re: Компрессор ИФ-56 (2-ИХМ-3)
--------------------------------------------------------------------------------
К вопросу о всеядности и надежности ИФов.
Помню шабашили по колхозам. Приезжаем в "Чапаева", в столовой стоит ИФ - пустой. Ремень перебил нагнетательную. Трубку запаяли, ремень поменяли, заправлять-фреона в балоне нет, ушел! Что делать? Свакумировали систему, подключили баллон с пропаном и дело пошло Вскоре влага "прихватила" ТРВ. Так как ф/осушителя у нас не было, то послали ихнего Гл.инженера за спиртом Принес, немного отпитую трехлитровую банку самогону, и не веря, что ИФу тоже надо остался посмотреть. Машину мы напивали через всас. После первых 200граммов ИФ аппетитно хрюкнул и его кондер заметно потеплел))
Дальнейшее распитие происходило совместно, машину не обижали ИФу хватило поллитра- жидкостная стала горячей, нам - до утра))
На пропане ИФ проработал лет 5 без ремонта и Т/О.
З.Ы. За работу взяли корову
Zenzel (взято здесь)
(ИФ-56 - это компрессорно-конденсаторный агрегат советских времен с компрессором марки ФВ-6)
ну и в продолжение (оттуда же) : 
Сразу вспомнились своя молодость и работа в колхозах. Знавал я тогда одного находчивого мастера
.Так вот пригласили его на шабашку в колхозную столовую(не работала витрина Таир). Дядя Петя быстро определил неисправность. До него кто-то уже был и унес компрессор. Но так как соблазн был большой ,а компрессор отсутствовал было найдено гениальное решение- у маляра ,рядом белившего потолок была реквизирована банка с побелкой и ею намазан испаритель. По мере ее высыхания он стал покрываться инеем на глазах у завхоза. А глаза у него округлялись все больше и больше тк поверить в столь бесшумную работу он не мог. Но заявление о новой конструкции компрессора и предвкушение обмыва его окончательно сломало.
Праздновали они с дядей Петей дня два. Через неделю у завхоза стал появляться навязчивый вопрос- почему не оттаивает шуба при отключении автомата. Дядя Петя с радостью согласился еще раз приехать и поменять агрегат по гарантии.
reff (взято здесь)
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 12:57 06-07-2006
|
|
Freezer
Специалист
|
И мне моя молодость вспомнилась. Я тогда на ЛСКХО работал. В столовой завода "Механобр" потек сальник на агрегате ФАК-1,5 (уменьшенная копия ИФ-56). Ушло и масло и фреон. Сальник новый у меня с собой был и фреон был, а вот масла не было. Вспоминается фраза и мультика "Вокруг света за 80 дней": "Используй то, что под рукою и не ищи себе другое..." После замены сальника было залито ПОДСОЛНЕЧНОЕ масло Дело было в пятницу, расчет был на то, что в понедельник все переделаю как надо. Но нет ничего более постоянного, чем временное... Агрегат работал на подсолнечном как минимум год, пока я обслуживал этот объект. Дальнейшую судьбу не знаю 
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 20:52 06-07-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
Решил всё-таки поделиться с общественностью ссылкой на ОЧЕНЬ нужный девайс для холодильщиков-практиков.
Всем рекомендую ознакомиться с этой статьёй ... практически, научно-исследовательско-популярной... 
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 14:42 11-07-2006
|
|
Freezer
Специалист
|
Да, есть такая у меня в ящике с инструментом. Иногда пользуюсь  . Однажды ремонтировал каскадную машину, у нее в нижней ступени R13 был. На линейке этого газа, к сожалению, нет
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 0:18 12-07-2006
|
|
Serg89
Новичок
|
у меня этой линейки нет,только видел,но особой надобности в ней лично у меня нет.На манометрах манифолда есть шкалатемператур по R-12.22.134.404и402 фреонам.Мне этого достаточно.А если возникнет необходимость,посмотрю в ноуте.Там-то точно всё есть,ну и понтов перед несведущей публикой поболе будет,а хорошие понты-те же деньги...
-----
Блин ,не хватило места для подписи...
|
Всего сообщений: 13 | Зарегистр.: 18-04-2005, 0:5 | Отправлено: 21:14 13-07-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
да... думал народ повеселится, а тут получилась почти рекламное сообщение 
а тут все её читают как-то очень сурьёзно...
я, например, когда увидел эту "статью" , долго веселился с коллегами... у нас даже возникла мысль написать ответную:
"Справочник: Холодильная техника. Свойства веществ. (С.Н. Богданов, О.П. Иванов, А.В. Куприянова) - главный инструмент холодильщика\кондиционерщика\криогенщика"
"Справочник: Свойства веществ" - неизменный атрибут любого холодильщика, как практика, так и теоретика. Он с высокой точностью позволяет переводить температуру в давление и наоборот; определять основные физические, теплофизические и термодинамические свойства целого ряда холодильных агентов и веществ, используемых в холодильной технике, кондиционировании. При работе с этим Справочником, Вам не составит труда определить свойства воды или влажного воздуха, узнать, при каких температурах замерзает хладоноситель, или значение теплоемкости. Вы легко определите свойства веществ-поглотителей влаги. "Свойства веществ" поможет и при расчете параметров теплоизоляционных и строительных конструкций.
Справочник оснащен удобным оглавлением, содержащим перечень основных разделов и таблиц, с указанием номеров страниц, где они находятся. Определив в оглавлении нужную Вам страницу,
легко найти требуемые сведения о веществах. Все характеристики веществ приводятся в системе СИ.
"Справочник: Свойства веществ" может использоваться при работе с такими веществами, как H20, О2, N2, CO2, воздух, R717, R12, R13, R22, R30, R502, .... LiBr, NaCl, CaCl2, ... Al, Ti, Fe, Ni, Cu, Pb, ... сплавы, дерево, кирпич, бетон, ПСБ-С, ППУ, ... и многих других.
При работах в странах Азии и Африки, куда все чаще приглашают наших специалистов, там, где приходится сталкиваться с разнообразной, подчас экзотической техникой, такой Справочник и является незаменимым помощником.
Справочник претерпел уже 4 переиздания, что говорит о высоком качестве и удобстве этой книги. В последнем издании - это не просто брошюрка карманного формата, а солидный том в твёрдой обложке с новыми фамилиями на титуле. К сожалению, найти его в магазинах тяжело
В повседневной российской практике, специалисты из Петербурга и Москвы, работая в регионах, вызывают неизменную зависть холодильщиков, пользуясь на объекте таким Справочником, тогда как обычно для этих целей просят КиП-овца принести....
Отмечу, что "Справочник: Свойства веществ" не продается (его очень трудно приобрести) , а является бизнес-сувениром.
Рис.1. Вид Справочника (фас) ;
Рис. 2. Справочник (профиль) ;
Рис. 3. Титульный лист Справочника;
Рис. 4. Оглавление (крупно) ; ...
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 1:28 14-07-2006
|
|
Freezer
Специалист
|
Цитата:ALeXkRU написал 1:28 14-07-2006
да... думал народ повеселится, а тут получилась почти рекламное сообщение
а тут все её читают как-то очень сурьёзно... |
Может я чего не догоняю? В чем "шутка юмора"?
Ну, линейка холодильщика. А что смешного-то? Не такая уж бесполезная штука. На манометрах у меня, например, только R404A, R134A и R502. А на практике работаю с техникой еще и на R12, R22, R407, R600...
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 2:55 14-07-2006 | Исправлено: Freezer, 2:59 14-07-2006
|
|
evlin
Пользователь
|
ALeXkRU 5+!!! Супер! Поржали с "коллегами" от души!
Добавлено
Freezer Это тонкий юмор. Для настоящих холодильщиков
-----
i Venceremos!
|
Всего сообщений: 900 | Зарегистр.: 3-12-2004, 21:55 | Отправлено: 23:46 14-07-2006
|
|
Freezer
Специалист
|
Цитата:evlin написал 23:46 14-07-2006
Freezer Это тонкий юмор. Для настоящих холодильщиков |
Ню-ню...
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 0:31 15-07-2006
|
|
GSA
Пользователь
|
Да, забавный девайс - эта линейка... Впрочем, такие существуют и для других специальностей - радиомонтажников и радиоинженеров, фотографов и т.д....
Добавлено
ALeXkRU, а НЕхолодильщики сюда могут писать свои смешные или забавные истории? Или за это их ждёт БАНя в Вашем исполнении? 
|
Всего сообщений: 458 | Зарегистр.: 12-04-2005, 19:21 | Отправлено: 0:55 16-07-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
GSA
можете писать (если забавные) и из жизни...
всё лучше, чем флеймить
а для историй из интернета и анекдотов у нас есть отдельный форум
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 21:35 16-07-2006
|
|
GSA
Пользователь
|
Ладно, напишу... Только она хоть и забавная, но не весёлая. Скорее из серии "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"... 
|
Всего сообщений: 458 | Зарегистр.: 12-04-2005, 19:21 | Отправлено: 1:38 19-07-2006 | Исправлено: GSA, 1:39 19-07-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
сегодня с интересом почитал ди(три)алог из рассылки "Холодильник.Инфо - все о холодильниках"...
Процитирую:
Цитата:Вопрос от wkrajewski:
Господа, сообщите пжлста Ваши наблюдения. Кто замечал насколько "скачет" температура в холодильной и морозильной камерах при циклах автооттаивания холодильной камеры и "авторазмораживания" морозильной камеры с NoFrost'ом. Например по цифрам индикатора MagicEye.
Заранее очень большое спасибо
Модератору: тему прошу не удалять, поскольку не противоречит ни правилам ни этике форума
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Добрый день, Wkrajewski
Для биохимической лаборатории бытовой холодильник - не совсем правильное решение.
Рекомендуем Вам обратить внимание на холодильную и морозильную технику для коммерческого использования.
www.liebherr.com/hg/55482.asp
С уважением, компания Liebherr
------------------------------------------------------------------------
Отвечает Freezer:
Тогда уж здесь: Cooling units for laboratory and medical areas
Вот еще нашел Шкафы холодильные для медицинских учреждений
------------------------------------------------------------------------
Вопрос от wkrajewski:
Забавно, вместо того чтобы ответить на, как мне кажется, простой вопрос, все стараются дать совет. Да, представьте, я в курсе, что есть специализированные медицинские холодмльники (и кстати знаю гораздо более информативные сайты чем те на которые мне рекомендуют заглянуть). Наверное нет нужды занимать здесь место излагая причины по которым мы предпочитаем выбрать обычный бытовой холодильник. Кстати, ни в одной лаборатории ни в России, ни в лучших центрах Германии, США, Канаде, Англии, Шотландии, Франции (где там я еще подолгу работал?) я не встречал чтобы использовали что-нибудь кроме самых обычных бытовых холодильников (кроме агрегатов глубокой (-70- -135)заморозки). Причем самые обычные бытовые холодильники БЕЗ "авторазмораживания" и NoFrost'ов...
Сейчас я бы просто хотел выбрать что-либо более "продвинутое", те с системами авторазморозки и NoFrost, цифровым индикатором реальной температуры. Отсюда и вопрос... И думается этот вопрос мог бы заинтересовать и других потенциальных покупвтелей, поскольку имеет отношение к общим техническим характеристикам холодильников
Так насколько же "скачет" температура в холодильной и морозильной камерах при циклах автооттаивания холодильной камеры и "авторазмораживания" морозильной камеры с NoFrost'ом? - на 1, 2, 3, 5, 10 градусов?
Или, как видно, характеристики Либхерров так в этом смысле таковы что их не стоит разглашать? Да-с, может лучше обратится к моделям Electrolux?
------------------------------------------------------------------------
Отвечает Freezer:
Вопрос-то не простой.
Если вас так интересуют конкретные цифры, то у каждой модели они будут своими. Величину изменения температуры при оттайке не указывают в технических характеристиках и сервисных мануалах. Она определяется только опытным путем. Простые пользователи тоже вряд ли вам могут назвать точные цифры - на время оттайки показания дисплея блокируются чтобы не вызывать панику у пользователей. Причем изменение температуры очень сильно зависит от загруженности холодильника, температуры и влажности наружного воздуха, открывались ли двери во время разморозки...Оттайка холодильников NoFrost заканчивается не по времени, а по достижении испарителем определенной температуры. Попробую в морозилку монитор температуры кинуть
------------------------------------------------------------------------
Вопрос от wkrajewski:
Спасибо. Весьма существенная информация, что показания дисплея блокируются на время автооттайки холод камеры, и цикла NoFrost морозильника. Значит, особой пользы от индикаторов реальной температуры как бы и нет...
Отвечает Freezer:
Вы скажите, что хотите получить от холодильника, а мы вместе подумаем, что можно сделать
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Добрый день
Freezer не совсем прав относительно блокировки показаний дисплея.
Дело в том, что конструкция системы охлаждения NoFrost такова, что повышения температуры в процессе автоматического размораживания практически не происходит. Испаритель с нагревателем расположены за изолированной перегородкой, вентилятор системы NoFrost во время оттайки не работает.
С холодильной камерой ситуация немного сложнее. Автоматическая система оттайки - плачущий испаритель. При неработающем компрессоре происходит оттайка. Колебания температуры теоретически не превышает "+\- 1 градус" в каждой зоне (как вы знаете, температура по объему холодильной камеры также меняется).
Если равномерное распределение температуры по объему принципиально, рекомендуем обратить внимание на модели с вентилятором в холодильной камере.
С уважением, компания Liebherr
------------------------------------------------------------------------
Отвечает Freezer:
"Дело в том, что конструкция системы охлаждения NoFrost такова, что повышения температуры в процессе автоматического размораживания практически не происходит. Испаритель с нагревателем расположены за изолированной перегородкой, вентилятор системы NoFrost во время оттайки не работает."
Повышение все-таки происходит. Да, испаритель находится вне охлаждаемого объема. Но! Во-первых подогревается ТЭНом и нагретый воздух попадает в объем по воздуховодам, во-вторых во время оттайки в камеру продолжают поступать теплопритоки снаружи. Время оттайки может колебаться от 10-15 минут до часа пока испаритель не наберет заданную температуру (обычно +8 +10 С). Чем больше загружена морозилка, тем меньше колебания температуры в ней. Температура продуктов изменяется на 1-2 С, а воздуха может и на 10 С....
"С холодильной камерой ситуация немного сложнее. Автоматическая система оттайки - плачущий испаритель. При неработающем компрессоре происходит оттайка. Колебания температуры теоретически не превышает "+\- 1 градус" в каждой зоне..."
Даже теоретически такой узкий диапазон невозможен - дифференциал термостата обычно 2 С (иногда и больше), при этом температура воздуха "гуляет" градуса на 4...
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Freezer, добрый день
Обращаю Ваше внимание на слово "практически".
Нагрев испарителя осуществляется до температуры максимум +5С, после чего датчик температуры отключает ТЭН.
Температурный напор - назначителен.
Теплоприток в камеру через стенки и дверь за 10...15 минут также незначителен.
Время оттайки практически совпадает с нерабочим циклом компрессора.
Дифференциал термостата 2К - прекрасно.
Однако мы в моделях с электронным управлением крайне редко используем теромстаты, в основном - термопреобразователи сопротивления.
С уважением, компания Liebherr
------------------------------------------------------------------------
Отвечает IN4MED:
"Повышение все-таки происходит. Да, испаритель находится вне охлаждаемого объема. Но! Во-первых подогревается ТЭНом и нагретый воздух попадает в объем по воздуховодам, во-вторых во время оттайки в камеру продолжают поступать теплопритоки снаружи. Время оттайки может колебаться от 10-15 минут до часа пока испаритель не наберет заданную температуру (обычно +8 +10 С). Чем больше загружена морозилка, тем меньше колебания температуры в ней. Температура продуктов изменяется на 1-2 С, а воздуха может и на 10 С....
Даже теоретически такой узкий диапазон невозможен - дифференциал термостата обычно 2 С (иногда и больше), при этом температура воздуха "гуляет" градуса на 4..."
К чему такая точность? Это же не Героин!!
Мы продукты храним или деньги зарабатываем?
Если мы нереальные биохимики так и покупаем оборудование соответ.
Меня тут один "Дед-пенсионер" мытарил на тему "почему его градусник показывает температуру больше чем индикатор на двери?"
Я сдуру начал также подробно объяснять о полках, термостатах, оттайках . Кончилось тем, что через 45 мин беседы обещал поменять ему холодильник если он принесет справку о годности его градусника для проведения измерений.
Пока не принес.
------------------------------------------------------------------------
Вопрос от Freezer:
"...Дифференциал термостата 2К - прекрасно.
Однако мы в моделях с электронным управлением крайне редко используем термопреобразователи сопротивления..."
А какие используете?
------------------------------------------------------------------------
Вопрос от wkrajewski:
СПАСИБО БОЛЬШОЕ, господа и товарищи, весьма познавательно. Чтоже, все это вполне нас устраивает. В любом случае думается не хуже чем у Саратовых-Стинолов-Атлантов которыми в основном и пользуются реальные и "нереальные" биохимики и молек биологи.
И всеже пара вопросов.
1. Как заметил представитель Liebherr, "теоретическая погрешность +/- 1 градус". А как касательно практики - кто-нибудь замечал. Пожалуйста, ну хоть приблизительно...
2. Как опять таки заметил представитель Liebherr "Freezer не совсем прав относительно блокировки показаний дисплея". Так как все же, совсем не прав или прав? Дисплей блокируется при циклах оттайки (автоотаивание и NoFrost) или НЕ блокируется а продолжает показывать реальную температуру? Или так или эдак. (как говорят: "нельзя же быть немножко беременной..."
Кстати, если есть желание взгляните как SANYO глумится над бытовыми холодильниками (как, правы они или нет?). Взгляните на их графики сравнения (середины страниц). Ну очень хочется людям чтб покупали их агрегаты пр 3000-5000Eur
www.servitel.es/need/Sanyo/MPR-513%20&%201013.htm
www.servitel.es/need/Sanyo/MPR-161%20&%20311.htm
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Добрый день
Freezer совсем не прав. Показания индикаторов не блокируется.
Еще одна ссылка может быть вам полезна.
www.fors.ch/
С уважением, компания Liebherr
------------------------------------------------------------------------
Отвечает Freezer:
"Freezer совсем не прав. Показания индикаторов не блокируется."
Не спорю, у меня нет схемы Liebherr. Вы не ответили, какие датчики используете в моделях с электронным управлением
"1. Как заметил представитель Liebherr, "теоретическая погрешность +/- 1 градус". А как касательно практики - кто-нибудь замечал. Пожалуйста, ну хоть приблизительно..."
Если принять уставку дифференциала электронного контроллера 2 С, то по показаниям этого контроллера температура и будет меняться на эти 2 градуса (в идеале). Но на практике надо учесть инерционность датчика температуры, это еще +/- как минимум градус. Отсюда - температура воздуха гуляет +/- 2 градуса... Кстати на графике от SANYO так и есть
"Кстати, если есть желание взгляните как SANYO глумится над бытовыми холодильниками (как, правы они или нет?). Взгляните на их графики сравнения (середины страниц). Ну очень хочется людям чтб покупали их агрегаты пр 3000-5000Eur"
SANYO один и лидеров в производстве медицинских холодильников, они далеки от бытовых по своей конструкции. Графики вполне реальные для этой техники, только график зависимости внутренней температуры от внешней - рекламный трюк - никто не будет использовать холодильники при наружной темпрературе 0 С и тем более -10 С. Что касается "линейности" внутренней температуры при фазе оттаивания - обратите внимание, они ее приводят при температуре +5 С. При такой температуре вполне можно её (линейность) обеспечить. Причем, при +5 в камере можно даже не использовать ТЭНы. А если поднять температуру кипения до 0 и использовать инверторный компрессор, то график температуры вообще будет линейным. Мы же рассматривали оттайку морозильной камеры...
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Freezer, добрый день
Вас интересует изготовитель датчиков температуры?
Информация может быть интересна только специалистам, а Форум - для пользователей.
С уважением, компания Liebherr
------------------------------------------------------------------------
Отвечает Freezer:
Меня интересует не изготовитель, а тип датчиков. Вы сказали, что "редко используете термопреобразователи напряжения". Я заинтригован
Можете в "личку" ответить
------------------------------------------------------------------------
Отвечает представитель компании Liebherr:
Freezer, добрый день
Задумался, пропустил слово "термостаты".
Фраза должна звучать так: мы практически не используем теромстаты в холодильниках с электронным управлением, в основном - термопреобразователи сопротивления
С уважением, компания Liebherr |
Freezer
так и что? не удалось выяснить тип датчиков?
там все так обтекаемо отвечают на вопросы?
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 0:50 26-10-2006
|
|
Freezer
Специалист
|
Цитата:ALeXkRU написал 0:50 26-10-2006
Freezer
так и что? не удалось выяснить тип датчиков?
там все так обтекаемо отвечают на вопросы? |
Нет  Я думаю, что они сами не знают... Первоначально фраза от представителя Liebherr звучала так: "Однако мы в моделях с электронным управлением крайне редко используем термопреобразователи сопротивления..." Поэтому я и задумался что за датчики они используют... думал от жизни отстал...
Даже уточнив свою мысль, они написали: "...мы практически не используем термостаты в холодильниках с электронным управлением..." обращаю внимание на слово "практически"  Какое может быть "электронное" управление с механическим термостатом?
На счет обтекаемости ответов: мне ясно намекнули "Информация может быть интересна только специалистам, а Форум - для пользователей".
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 1:29 28-10-2006 | Исправлено: Freezer, 1:47 28-10-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 3:04 28-10-2006
|
|
ALeXkRU
Администратор
|
нормативные документы нужно, конечно же, тщательно изучать...
Вот в очередной раз изучал ГОСТ 21.101-97 (СПДС) ... несколько минут пытался понять одну фразу... думаю, что она вполне достойна быть процитированной здесь...
цитата из ГОСТ 21.101-97, п.7.5.5
"...новому изображению измененного участка присваивают обозначение изменения замененного изображения."
Добавлено
актуально и в настоящее время: сейчас это ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 7.3.11
-----
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа...
|
Всего сообщений: 1529 | Зарегистр.: 22-10-2004, 18:55 | Отправлено: 17:36 11-04-2007 | Исправлено: ALeXkRU, 19:07 14-07-2015
|
|
Tups
Специалист
|
хех 
|
Всего сообщений: 1104 | Зарегистр.: 22-12-2004, 1:28 | Отправлено: 19:19 11-04-2007
|
|
Freezer
Специалист
|
Цитата:ALeXkRU написал 17:36 11-04-2007
"...новому изображению измененного участка присваивают обозначение изменения замененного изображения." |
Налейте, не понял 
|
Всего сообщений: 188 | Зарегистр.: 26-03-2006, 3:26 | Отправлено: 20:58 11-04-2007
|
|
|
